对谈丨阿尔卡迪乌什·格鲁什钦斯基

奥尔加·托卡尔丘克

格：您的书在波兰引起了很大的争议，您是不是习惯这样被人恶意攻击？

托：我不太明白，引起了什么样的争议？我自己也并不清楚，他们指控我什么？但是，对我所有的诟病，都是来自现实的震颤效应，以及当我们区别真与假、是与非时所引出的困扰。我觉得很有意思的是，为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有了距离感？为什么人们对于文学或者艺术的理解越来越狭隘，不再把它当做某种隐喻、泛化或是檄文？也许是我们的教育不够好？也许我们没有敏感地意识到，文学和艺术本来就是非常精致的交流方式，有些人可能根本就理解不到这一点。

格：那么，您为什么想在文学节上讨论教育话题呢？

托：文学节的组织者们邀请我在活动期间准备几场辩论和讨论，我很愉快地同意了。因为我认为，接触这些书籍，并与其作者们碰面，是一个难得的机会，我们可以共同谈论更为广泛的主题，能够超越政治家们为我们设定的四年规划前景，思考更长久的未来。在这里，能够跳出追逐权力斗争的政治基调。同时，必须要改变思维惯性，扩大视野，转变关注的优先级。因此，未来的教育问题就顺理成章地成了讨论的话题之一。

格：您是否正在为世界末日做准备？

托：你为什么会这么想？

格：在辩论的导言中，您指出，我们可能正在观察我们所知世界的终结。

托：毕竟，我们正在经历一场翻天覆地的变革，这也将是一场长期的、颠覆性的、必然性的变革。一百年后的世界，不论是经济生活，还是社会生活，都将完全不同，整体的环境也会发生彻底的改变。当然，我们这代人恐怕是看不到了。我们就生活在这样一个过渡时期，但我们并不知道这一切最终朝哪个方向发展。

浙江文艺出版社最新引进的奥尔加·托卡尔丘克著作系列之《怪诞故事集》《衣柜》。

格：最近的一份气候报告展望了四十年后的全景，也许您还是可以亲眼见到的。

托：这恐怕不太容易。但我还是很好奇，我们能否收拾好这个烂摊子，我们是否也会像之前的许多物种一样消失。

格：您希望怎样呢？

托：人类具有强大的行动力，在很多方面改善了自己的生存条件。我们看一下统计数据就能了解到，人类的生存质量得以提高，寿命有所延长，我们已经不会死于一百年前导致人口锐减的多种疾病了，我们控制住了流行病。此外，尽管我还持保留态度，但地球上的饥饿人口总归是减少了，许多贫困地区消失了，人们的生活与几十年前相比，过得越来越好。因此，这么多积极的改变在不断发生，我也不该极端悲观地认为，这四十年就是转折点。四十年之后，我们就将从这个星球上消失。

格：许多积极的改变？比如呢？

托：我们对待动物的态度已经发生了改变。同时，战争和直接暴力已经不再是解决问题的唯一方法。人们在试图阻止对地球的破坏。我对诸如在澳大利亚或印度种植一百万棵树的举措感到非常欣慰。一些国家还禁止使用一次性塑料。

只是我们还需要培养理性和批判性思维，它能将恐慌与真相分离，这也许会为我们带来希望。只要我们每天能反省，从一件小事做起，比如，有节制地吃肉。人们已经开始付诸行动了。您知道吗，仅去年一年里，全球范围内减少的肉类消费就避免数以亿计的猪、牛和兔子的过度养殖。如果我们将其转化为甲烷和二氧化碳的减排量、有毒的人工饲料和肥料的削减量，那么结果是显而易见的。

格：您怎么看，我们身处气候恶化的边缘，人类将会怎样？

托：我觉得，这不是个如何思考的问题，而是个科学常识问题。我们过去把自己和大自然、周围环境分离开来。我们赋予了自己凌驾于其他生命和无生命物质之上的道德权威。作为一个物种，人类非常有可能在进化过程中被编程为一种极具侵略性的哺乳动物。对环境的破坏令生存都无以为继的状况，如今就在我们身上发生了，以前也曾在其他物种身上发生过。

在我们的历史上已经出现过这样的灾难。我想到了玛雅人的故事，他们小范围地破坏了自然环境，毒害了土壤，滥伐森林，最终不幸地消亡了。而今天，这种破坏是全球范围的、大规模的。玛雅人的悲剧，应该能让我们引以为鉴。

文学节上的第一个讨论环节中，我们将对我们所处的状况进行诊断，以正视我们过去、现在和未来的处境。在接下来的讨论中，我们将考虑，是否有可能整体性或者局部性地恢复人与自然的平衡。首先应该反思的是，我们是否明白自己是属于大自然的一部分，而不是站在自然的对立面。

文章来源：《文学教育》 网址: http://www.wxjybjb.cn/zonghexinwen/2020/0926/691.html